Der Künstler Jochen Höller im Gespräch mit der Kunsthistorikerin und Literaturwissenschaftlerin Lisa Ortner-Kreil

Lisa Ortner-Kreil (LOK):
„Bücher sind die Grundlage meiner Arbeit, Texte mein Material und Buchstaben mein Spielzeug.“ So schreibst Du auf dem Cover einer Deiner letzten Publikation. Tatsächlich beschäftigst Du Dich seit vielen Jahren mit Sprache, mit Fragen und Wissen – große Begriffe, die Du für Deine künstlerischer Arbeit allerdings auch sehr materiell nutzt in Form von Buchstaben, tatsächlichen Büchern als „Bausteinen“ etc. Wenn wir jetzt ein Interview führen und Sprache damit innerhalb der konventionellen Regeln Sinn ergeben soll – wie fühlt sich das für Dich an? Kann das funktionieren? Welche Erwartungshaltung hast Du an unser Gespräch bzw. an das Medium Sprache in diesem Zusammenhang?

Jochen Höller (JH):
Sprache ist für mich ein äußerst vielschichtiges Phänomen. Wir können eine Sprache sprechen und trotzdem völlig aneinander vorbeireden. Verstehen heißt ja nicht automatisch, richtig verstehen. Jede Sprache ist subjektiv, sie lebt von Interpretation und Kontext. Natürlich braucht es Regeln und Konventionen, damit Kommunikation funktioniert – aber das wirklich Spannende passiert immer zwischen den Zeilen. Ich habe mir angewöhnt keine Erwartungshaltungen zu haben, so kann ich immer wertfrei auf Ereignisse blicken und verstellt es mir nicht den Blick auf die Dinge. Bertrand Russell meinte einmal, alle Konflikte seien Missverständnisse – was im Grunde heißt, dass Menschen einander nicht verstehen oder nicht verstehen wollen. Wittgenstein, sein Schüler, versuchte ja, eine exakte Sprache zu schaffen, um genau das zu vermeiden. Letztlich scheitert aber jede Präzision am Menschen selbst, nicht an der Sprache.

LOK:
Weil Du Wittgenstein nennst: Da gibt es ja die These von den Grenzen der Sprache, die gleichzeitig die Grenzen der Welt seien. Ingeborg Bachmann schreibt dann sich auf Wittgenstein beziehend von der „schlechten Sprache“. Das Repertorium, das Sprache bietet, ist nun mal begrenzt und ich finde es immer wieder erstaunlich, wenn ich mich mit bildenden Künstler:innen unterhalte – Sprache ist ja eben „per choice“ gerade nicht deren gewähltes Medium. Anders nun aber bei Dir. Ich finde es erstaunlich und in bestem Sinne Grenzen sprengend, „entgrenzend“ wie Du mit Sprache arbeitest, sie als Material ins Spiel bringst und dabei das Regelwerk ganz neu definierst. Dennoch brauchen wir hier nun in unserem Interview die Konvention, damit wir uns verstehen bzw. unterhalten können. Welche Herausforderung bedeutet es für Dich, sprachlich über Deine Arbeit zu reflektieren?

JH:
Indem wir uns hier unterhalten, nähern wir uns gegenseitig in unserem Verständnis, was und wie es jemand meint, an. Und je länger und tiefer wir diese Konversation führen, desto präziser wird auch das Verständnis, so hoffe ich. Ich sehe Sprache als einen Code, der ausgesprochen oder niedergeschrieben, decodiert werden muss. Eine Aneinanderreihung von Buchstaben, die in einer bestimmten Reihenfolge Sinn ergeben oder eben nicht. Es gibt in meinem Werk einen wichtigen Punkt, den wir bisher völlig ausgelassen haben: Wieviel Mathematik steckt in einer Sprache? Sehr viel, würde ich sagen. Sprache ist ja letztlich ein System aus Zeichen, das nach bestimmten Regeln funktioniert – ähnlich wie in der Mathematik. Grammatik, Syntax, Logik: Das alles sind Ordnungsprinzipien, die vergleichbar sind mit mathematischen Strukturen. Mich interessiert besonders der Punkt, an dem diese Ordnung kippt. Wenn Bedeutungen sich verschieben, wenn ein Wort durch Wiederholung, Kontext oder Manipulation etwas völlig anderes sagt. Mathematik sucht nach Eindeutigkeit, Sprache nach Ausdruck – und genau da entsteht Spannung. Die einen wollen verstehen, die anderen empfinden. Vielleicht ist das, was mich reizt, dieser Moment, in dem beides aufeinandertrifft: wenn Sprache präzise werden will und trotzdem poetisch bleibt. Man könnte sagen, meine Arbeit bewegt sich genau auf dieser Grenze – zwischen Struktur und Chaos, zwischen Berechnung und Bedeutung.“

LOK: Ja, das ist ein Spannungsfeld, in dem Du arbeitest, das spürt man. Damit es es von Struktur in Chaos übergeht braucht es nicht viel. Ein fehlender Buchstabe – schon ist es passiert, das Missverständnis, das Unverständnis. In Deiner künstlerischen Praxis suchst und findest, schneidest, klebst, collagierst und baust Du. Mir kommt diese Praxis sehr geduldig, fast meditativ vor. Immer wieder hab ich mich beim Betrachten Deiner Arbeit an den Blick eines Restaurators erinnert, der die Oberfläche eines Bildes betrachtet, dabei aber einen anderen Blick hat als beispielsweise ein:e Kunsthistoriker:in. Woher rührt diese Faszination der Beschäftigung mit Sprache und Text? Du stehst da ja auch gerade in Österreich in einer sehr großen Tradition Stichwort „Konkrete Poesie…“ – spielt das in irgendeiner Form eine Rolle für Dich

JH:
„Zur „Konkreten Poesie“ bin ich relativ spät gekommen – eigentlich erst, als ich zu einer Ausstellung ins Vasarelly Museum in Budapest eingeladen wurde, um ein paar Arbeiten in diesem Kontext zu zeigen. Da habe ich begonnen, darüber nachzudenken. Eine Verbindung kann man natürlich herstellen, aber ich hatte immer das Gefühl, da gar nicht so recht hineinzupassen. Die Konkrete Kunst spielt für meine Arbeit also keine große Rolle. Ich sehe mich vielmehr als Text-Konzeptkünstler – ähnlich wie Kenneth Goldsmith. Ich entwickle konzeptuelle Bücher, die vermutlich am Ende nie jemand lesen wird. So wie dieses Buch, dessen Teil dieser Text sein wird, das anschließend von mir mit dem Messer bearbeitet wird: Informationen werden zerschnitten, seziert, zerlegt, umgeordnet, chiffriert. Das Ergebnis kippt dann vielleicht ins Absurde.
Der Produktionsprozess ist tatsächlich sehr meditativ. Sobald Idee oder Konzept da sind, tauche ich völlig ein. Es ist ein intensiver, konzentrierter Arbeitsprozess. Ich durchforste das Buch nach bestimmten Wörtern und schneide sie heraus. So ein Vorgang dauert oft zwei bis vier Wochen oder länger. Als ich für eine Ausstellung aus 65 Büchern das Wort Geldherausseziert habe, habe ich Wochen danach überall dieses Wort gesehen – in Zeitungen, Werbung, Fernsehen, Plakaten, anderen Büchern … Es ist mir sofort ins Auge gesprungen – ich war völlig konditioniert auf dieses Wort. Der große Geldregen ist aber bislang ausgeblieben (lacht). Von Büchern und Bibliotheken war ich schon als Kind fasziniert – gleichzeitig hat mich das Bewusstsein betrübt, niemals alle Bücher dieser Welt lesen zu können. Vielleicht rührt meine Faszination auch aus dem tiefen Wunsch, selbst einmal ein Buch zu schreiben. Da ich aber nicht besonders sprachbegabt bin, habe ich mir Maschinen gebaut, die das für mich übernehmen können.

LOK:
Ja, genau da möchte ich gerne ansetzen: Du beschreibst Dich selbst als nicht sonderlich sprachbegabt, hast Dich dennoch für Sprache als Material und Thema entschieden. Einige Deiner Arbeiten scheinen mir Sinnbilder für Missverständnisse, die eben durch Sprache entstehen, zu sein. Wenn ich jetzt mit „Konkreter Poesie“ komme, dann meine ich eher literarische Vertreter wie Ernst Jandl, Friedrich Achleitner oder Gerhard Rühm – mit dem ich, wie ich finde, man Dich wirklich recht gut vergleichen kann: Sie alle greifen Sprache als System an, hebeln Bedeutungen aus, arbeiten mit Sprache als Material, das sich, wie bei Dir „selbst darstellt“. Nimmst Du da konkret Bezug, das ist ja in Österreich ein historisches Phänomen kann man sagen, oder ist Dein Zugang zur Kunst mit Sprache von dem ganz unabhängig entstanden?

JH:
Mein Zugang zur Sprache ist davon unabhängig entstanden. Die meisten Vertreter:innen Konkreter Poesie kommen aus der Literatur und loten die Grenzen zur bildenden Kunst aus. Sie beschreiben und zeichnen mit den Worten und Buschstaben eben das, was sie auch bedeuten. Ich komme aus der Bildhauerei, verwende nicht meine Sprache, Wörter, Buchstaben, sondern die anderer Autoren, und dazu kommt noch die Mathematik. Der Kontext der verwendeten Bücher ist in meinem Werk ja auch wichtig, deshalb tragen viele meiner Werke im Titel auch den Buchtitel oder den/die Autor:in.

LOK:
Bitte nochmals zurück zu „Bücher sind mein Material“. In Deiner Arbeit erkenne ich immer wieder ein Plädoyer für Wissen in Form von Büchern als Grundpfeiler unserer Gesellschaft und unseres Zusammenlebens. Wie ist es um den Status Quo des analogen Buchs in der digitalen Moderne bestellt? Wie hat sich der Stellenwert von Büchern, von geschriebenem Wort in den letzten Jahren verändert und was macht das mit Deiner künstlerischen Arbeit? Und: Wie schätzt Du die Bedeutung des gedruckten Buches in Zukunft ein?

JH:
Ich glaube nicht, dass das Buch verschwinden wird. Auch wenn Enzyklopädien heute digitaler sind, macht das in diesem Fall sogar Sinn – das Buch ist ein langsames Medium und kann mit der Geschwindigkeit der Wissensproduktion kaum mithalten. Aber jedes neue Medium verdrängt das alte ja nie völlig. Die Fotografie hat die Malerei nicht ersetzt, und die Schallplatte hat ihr Comeback längst gefeiert. Ich beobachte sogar, dass Bücher wieder stärker als ästhetische Objekte wahrgenommen werden – schön gebunden, sorgfältig gestaltet, mit einer eigenen Aura.
Vielleicht wird das Buch künftig zu einem Symbol für fixiertes Wissen – etwas, das im Gegensatz zu digitalen Daten unveränderbar bleibt. Papier speichert Wissen auf eine Weise, die sich der Manipulation entzieht. Gleichzeitig sehe ich die Gefahr, dass Künstliche Intelligenz bald ihre eigenen Texte als Quellen nutzt und sich dadurch inhaltlich selbst reproduziert, eine Art Rückkoppelung. Altmann hat ja schon davor gewarnt, dass sich so die Qualität des Outputs zwangsläufig verschlechtern wird. Vielleicht wird das gedruckte Buch gerade deshalb wieder wichtiger – als ein Ort des Widerstands gegen die ständige Selbstkopie des Digitalen.

LOK:
Das ist tröstend, dass es da auch Gegenbewegung gibt, gerade hat man wirklich den Eindruck, dass man durch KI die größte Umwälzung unseres gesamten kommunikativen Skill-Sets erlebt, die die Welt je gesehen hat. Für mich ist es beispielsweise enorm wichtig, meiner Tochter die Faszination für das gedruckte Buch zu vermitteln, das als Medium wertzuschätzen und das als etwas zu begreifen, was man zuhause hat, mit dem man Zeit verbringt und dass man dann nach der Lektüre auch in sich trägt, das gewissermaßen zum Teil seiner selbst geworden ist. Ich finde es interessant, dass Du Bücher auch als Widerstand siehst – diese Meinung teile ich! Hier kommt Deine künstlerische Arbeit auch gut ins Spiel: Siehst Du es so, dass Dein Werk im weiteren Sinn auch ein Plädoyer für das gedruckte Buch leistet?

JH:
Mir war schon früh klar, dass sich meine analoge Arbeitsweise als Gegenpol zur Digitalisierung gut eignet. Kindle und Tolino gibt es ja schon länger – das Lesen darauf hat mich nie wirklich überzeugt. Und zerschneiden lässt sich ein digitales Buch eben auch nicht so leicht.
Dass sich die KI so rasant entwickelt, hat mich selbst überrascht. Es geht alles unglaublich schnell – man kommt kaum hinterher, und manchmal überfordert es auch. Vielleicht ist das aber genau der Punkt, an dem meine Arbeit wieder mehr Aufmerksamkeit bekommt: weil sie das genaue Gegenteil dessen ist, was gerade passiert. Langsam statt schnell, tief statt oberflächlich.

LOK:
Da bin ich jetzt aber auch froh, dass wir für unser „Gespräch“ nicht die mündliche, sondern die schriftliche Form gewählt haben. Irgendwie drückt man sich da gewählter aus? Ich habe es sehr genossen, mich so über die letzten Tage mit Dir zu unterhalten.

JH:
SCHLUSSWORT? Ja, das geht mir auch so. Als Langsam Denker fühle ich mich bei mündlichen Interviews nicht so wohl, da die Spontanität und der Moment ausschlaggebend sind, ob das Interview gelingt oder nicht. Insofern bedanke ich mich auch bei dir sehr herzlich für die interessante Konversation und hoffe das wir uns in unserem Metier noch oft begegnen werden!

Das Gespräch fand per E-Mail Austausch zwischen Jochen Höller und Lisa Ortner-Kreil im Oktober 2025 statt.